郑永年对话迟福林：政府向社会放权是未来改革方向

核心提示：2月29日凤凰卫视播出《震海听风录》节目，新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年对话中国（海南）改革发展研究院院长迟福林，探讨中国未来改革方向。郑永年认为，中国改革进入社会改革阶段，政府应通过向社会放权加强社会自我管理，而放权的方式因地制宜，同时政府不该放松对社会领域的投入。迟福林认为，中国面临的突出矛盾是社会利益失衡，收入分配改革是中国未来改革的切入点。

凤凰卫视2月29日《震海听风录》，以下为文字实录：

20年前邓小平南巡为中国改革开放定下了长远目标，20年后今天中国成为世界第二大经济体，然而因国际经济环境不明朗，国内飞速发展带来的社会问题渐渐浮出水面，社会各界呼唤转型，中国改革的未来将走向何处？经济转型应从哪里着手，国家该如何重新凝聚共识？新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年，中国海南改革发展研究院院长迟福林做客《震海听风录》，就此展开对话。

邱震海：欢迎收看《震海听风录》，您现在收看的是《震海听风录》节目有关纪念邓小平南巡20周年系列节目的第三部分，如果说第一部分我们主要是回顾当年南巡的一些细节，透露一些不为人所知的一些细节，第二个部分我们请吴敬琏和周瑞金先生系统的梳理了过去20年，中国市场经济的成就以及由成就所带来的问题。第三部分我们看一下未来中国的改革到底怎么走？

这里面一个具体的背景是，最近我们大家都知道，有关中国的改革，坦率的讲某种程度处于十字路口，向前、向左、向右还是向后，大家似乎有点茫然，所以今天我们请到了嘉宾是郑永年和迟福林，在这之前我们先看一个短片。

邓小平南巡20周年，在回顾和反思之后，中国未来的改革将如何推进，20年来中国已成为世界第二大经济体系，在世界上举足轻重，可是经济的快速发展也为社会带来了一系列的问题，许多学者认为，以往的改革只侧重于经济层面，而社会层面的改革仍需重聚力量，即使贯彻执行才能令国家前进。

新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年认为，今天中国很多方面也面临类似南巡以前的情况，有些情况形势更为严峻，很多方面的改革要不止步我前，要不没有突破口，有些领域甚至出现倒退。

中国海南改革发展研究院院长迟福林教授也认为，南方谈话坚定了中国改革的开放道路，从现实来看，贫富差距、消极腐败等问题有多种原因，但改革不到位是最重要的原因。中国未来的20年还是要坚定的、自觉的、长期的，把改革作为中国发展的动力。

邱震海：好，我们知道在有关改革的问题上，无论是迟福林还是郑永年都有不少思路，去年迟福林教授刚刚出版了二次改革那本书，今年郑永年刚刚出版了《中国改革的三步走》，当然请出二位嘉宾之前，我们先看一下二位嘉宾的个人情况介绍。

郑永年，现任新加坡国立大学东亚研究所所长，《国际中国研究杂志》共同主编，《中国政策丛书》主编和《当代中国研究丛书》共同主编。历任中国北京大学政治与行政管理系助教、讲师，新加坡国立大学东亚研究所研究、资深研究员，英国诺丁汉大学中国政策研究所教授和研究主任。

主要研究领域为民族主义与国际关系，东亚国际和地区安全，中国的外交政策，全球化、国家转型和主义正义，技术变革与政治转型，社会运动与民主化，比较中央地方关系及中国政治。

迟福林，中国海南改革发展研究院院长，中国经济体制改革研究会副会长，海南省社会科学界联合会主席，中国改革重要智囊，研究员，博士生导师，北京大学、南京大学、浙江大学、东北大学、西南财经大学等，重点大学的客座教授或特聘教授。

国际金融危机爆发以来，迟福林主持了“增长与改革”，“扩大内需的体制与政策”、“危机挑战改革”等课题，探索用改革的办法破戒发展的难题。2009年出版《第二次改革》一书，是两年改革研究思考的汇集。

邱震海：好，我们现在在北京现场先请出迟福林，你好先生，我们现在纪念邓小平南巡20年，也恰好在今年的两会之前，过去20年市场经济成绩与问题并举，如果对于未来改革的目标或者切入口，您觉得现在中国改革面临最大的问题是什么？

迟福林（中国海南改革发展研究院执行院长）：我想这个问题很重要，中国改革取得的历史性成就，但是我们面临着一个突出的矛盾就是利益关系失衡，在利益关系失衡这样一个背景下，投资消费失衡的问题、国民收入分配格局失衡的问题、权力运行与权力约束失衡的问题也都随机产生出来，如何协调利益关系，是今天我们最重要的一个问题。

邱震海：但是协调利益关系，我们大家知道知易行难，说说容易做做很难，您觉得下一步的切入口主要在哪？

下一阶段改革的目标是什么

迟福林：是的，我想下一步改革最重要的问题，恐怕就是现在社会各方面期盼的，我们需要改革的勇气魄力，但是更需要下一步改革的行动路线图是什么。我概括是以“公平可持续”为目标的二次转型，二次改革。它的重点任务我概括20个字，就是“消费主导，民富优先，绿色增长，市场导向，政府转型”，能不能在公平可持续这样一个目标上有突破，我看这是一个最重要的话题。

邱震海：对，迟先生我知道去年的这个时候，您上我们的节目谈过您的新著，叫《二次改革》，坦率的讲一年过去了，在过去年您提出二次改革整个目标和路径之后，过去一年我们看到中国的改革方向，刚才我用了向前、向左、向右甚至一不小心向后，这种很迷茫的状态，您怎么看目前中国改革处于十字路口，大概在一种方向迷茫的状态？

迟福林：对改革的形势判断有各种不同的观点，但是我的看法最重要的，是我们把主要的问题，可能要解决下一步改革的行动路线图。现在大家都希望，拿出一个什么样的改革行动路线图，各个方面能够接受或者社会普遍接受，我想这是一个主要矛盾。

所以我出了《二次改革》、《二次转型》，刚刚不久也出了《消费主导》这样一本书，目的都是在这上我们能达到共识，要不要现实以公平可持续为目标，二次转型，二次改革，尽管一次改革转型的任务远没有完全，但是今天面对的形势和社会的需求发生了一个重大的变化，顶层设计最重要。

对改革的目标大家现在有共识吗？

迟福林：我想现实中的利益格局失衡，这是一个基本现实，我想经过多数人可以有这个基本的共识，但是更重要的是，在我们公平和可持续发展，这样一个目标可能应该得到，或者应该是基本共识，这个基本共识我想会凝集各个方面的力量，会打破左右，你说的各种各样的观点。

邱震海：好的，非常感谢，您在现场先留一下，我们听听新加坡郑永年的意见，永年，您同意刚才迟先生的分析吗？您认为中国下一步改革的主要目标应该是什么？

郑永年：我基本上非常同意刚才迟院长讲的改革方向，当然我自己也有一些不同概括的方式，我是觉得下一步主要的改革就是社会，就是社会建设，因为中国从改革开放以后，前面30年差不多主要的改革一直是经济改革，经济改革，实际上我们今天所产生的那么多的问题，就是因为缺少社会改革，社会建设这样配合的。

现在问题就是，实际上中国市场化导向的改革方向是邓小平确定的，社会的市场经济是正确，改革产生这些问题也是可以预期的，没有一个国家改革不产生问题。为什么刚才说没有共识，大家现在的问题就是，见到市场化的改革产生了那么多的问题，有的人想回去了，回到以前那个状态去。有的人说，完全是因为市场化不够，当这两方面的问题都存在，但是我是觉得中国如果要继续改革的话，这些社会问题必须面对这是正常的，社会问题出现是正常的。

邱震海：是。

郑永年：中国前面的市场经济改革，实际上社会领域是过度市场化，该市场化的地方没有市场化，像国企部门，2008年以后大扩张，不应该市场化的过分市场化，社会改革和经济改革之间失衡，这个失衡就要做到平衡，就是改革的方向。

邱震海：我们看一下，面对中国现在问题很多，大家某些程度一筹莫展，谁都知道下一步要改革，然而下面改革的目标是什么，改革的路线图或者它的方向进程到底有什么，切入口到底哪里？刚才迟福林院长提出，下面改革的主要目标是利益格局，同时要设立一个行动路线图，郑永年认为在改革方面，主要的切入口是社会改革，社会改革坦率来讲也是知易行难，到底如何切入，到底如何大量凝聚共识，不要走开，广告之后继续为您讨论。

邱震海：欢迎回到《震海听风录》，您现在收看的是《震海听风录》节目有关纪念邓小平南巡讲话20周年系列部分的第三期，在这一期里面我们主要讨论过去20年取得的成绩与出现的问题之后，未来中国的改革到底向何处走？

坦率的讲在过去20年，中国市场经济取得了很大的成绩，也产生了很大的问题，然而下一步在继续改革的问题上，我们的社会似乎有一些共识难以形成的情况，到底下一步改革的目标是什么？有关这个问题我们继续请出二位嘉宾。二位，刚才迟院长提出要改利益格局，同时要设立一个行动路线图，永年认为切入口主要是社会改革，迟院长您认为永年的这个观点怎么样？

迟福林：永年提出了一个很重要的问题，一方面社会矛盾，社会问题这些年比较突出，另一个方面看，这些年在经济改革的同时社会改革相对滞后。我想在永年的基础上更进一步看，现在的一些改革已经跨越了经济、社会、行政、政治，这样的一些方方面面。

比如拿收入分配来改，调整利益格局的重点是收入分配改革要破体，收入分配改革既涉及到财政税收体制的调整，它也涉及到社会利益表达、利益诉求、社会再分配，更涉及到中央、地方，比如说要不要以公共服务也导向的中央地方关系要重新确定。

所以我想今天的改革恐怕更重要的，是要抓住社会共同需求的问题，例如我在永年说社会改革的前提下，能不能把收入分配改革作为一个切入点，这样它既可以推动社会改革，又可以推动经济改革、行政改革，甚至某些方面的政治体制改革。

郑永年：因为我们现在在讨论，为什么现在的利益格局很难打破，也有一些领导人提出来既得利益的问题，为什么？因为我们说下一步的改革要打破既得利益，刚才我们现在也在讨论要搞顶层设计，但是我是觉得顶层设计如果光是从政策的改革议程设计来说，顶层设计是可以的，但是如果你要打破这个利益格局，没有相社会分权，没有这个社会的力量，可能是一种空想，很难的。

因为现在我们的改革不像80年代，80年代的利益格局很简单，现在的利益非常错综复杂，你要打破这个利益格局，你不能跳出这个利益格局，到社会上找到新的利益，很难对这个利益打破格局。我同意迟院长说的收入分配，收入分配非常重要，像日本中亚“四小龙”，它花了20几年就培养了一个中产阶级，中国现在改革开放30多年了，中产阶级是捉襟见肘，越来越小。前段时间光办贫困县，根据国际标准提高了一点，都是1、2千万的贫困人口，收入分配已经到了这个严重的程度，当然政府现在已经不发布基尼系数了，实际上要发布是很厉害的。

我们可以说怎么样来做收入分配，这个收入分配没有社会力量的介入，我想要既得利益集团把钱拿出来也是有困难的，但是另一方面我觉得这个收入分配，也并不是有些地方光分蛋糕，我是不主张的，光分蛋糕，毛泽东上世纪50年代就试过了，不管你的蛋糕怎么大，一分2、3年就分完了。所以我的主张就是，要继续把蛋糕做大的基础上，以更公平的方式分蛋糕。

邱震海：永年，关键问题像社会分权，现在也是说出来容易做出来很难，关键这个利益集团或者政府愿不愿意主动的向社会去分权，而且在分权的过程当中，社会如何去承接本来是属于政府庞大行政权利的那一部分。在操作层面上，第一、是人们的意愿，可能不一定完全愿意分，第二、在操作层面上，似乎又很难做到稳妥？

郑永年：这就是今天我们中国存在的问题，一个利益集团，当然没有任何一个国家，没有一个利益集团是想分权的，如果不分权，现在社会要求有权力，这就是今天我们今天中国社会造成的局面，利益集团对社会之间的对垒。

在这样的情况下，为什么顶层重要了呢，就是看政府的行为，政府怎么样能做到，从欧洲的发展历史上也是这样的，早期的发展，他的资本家集团跟工人阶级两部分也是高度对垒的，后来政府慢慢的从经济中分化出来，政府作为一个中间的角色，来协调劳资双方的利益。

讲其中一个例子，协调企业跟社会的利益，这就是我们说为什么政府要扮演一个重要的角色，中国现在很多的问题就是政府自己本身。因为政府过大，社会过小，社会空间没有，所以我就说政府如果不能利用社会的力量来进行改革的话，他改革设计的多么好，多么理想都是没用的。

邱震海：好，我们听一些迟院长的意见，迟院长您的理解怎么样？

迟福林：对，我赞成永年的意见，我的看法可能更需要把这个问题进一步具体化，比如说怎么向社会分权，现实的问题在于在利益关系失衡的背景下，利益表达、利益诉求是一个全面快速上涨的趋势，它已经成为一个社会的公共需求。

所以这个背景下，政府要把老百姓的利益表达、利益诉求作为一个公共产品，这个时候需要有代表各自具体利益的社会组织或者各个方面，比如工会等等。所以这个时候发育社会，我想是和利益关系解决结合在一起的，就是能够反应代表具体利益关系的社会发育，这是一个基本的现实，面临两个问题。

第一，中国如何走向消费主导的增长，如果中国的消费率能够，五到十年实现消费主导的话，我的研究是未来中国有十到二十年，可以保持8%的增长，走向消费主导首先是经济转型的问题，经济增长的问题。

第二，走向消费，消费的公平是一个公平发展中最基础的东西，所以消费收入分配改革，首先要解决公平发展，在这个发展的过程中，它对于中国继续做大蛋糕，我想是一个重大的改革举措，不能把收入分配改革仅仅作为分蛋糕的一个问题。

邱震海：明白，如果说刚才在第一部分，我们谈的是改革的目标和方向，第二部分我们谈的是在利益方向之下，到底找哪些切入点，现在无论是利益格局还是消费的改革，尤其是政府向社会放权，培育这个社会的成长。这里面都涉及到既要稳妥、犀利同时又要到位，然而在稳妥、犀利和到位之间似乎从来都不可能完成三而合为一，到底中国能不能在三者走出一条建设性道路？不要走开广告之后继续讨论。

邱震海：欢迎再次回到《震海听风录》，您现在收看的是《震海听风录》的节目有关纪念邓小平南巡20周年的一个现场电视讨论，这一部分我们讨论的焦点是中国下一步的改革到底怎么走？

如果说在第一、第二部分我们谈了改革的目标，主要是要改革利益格局，在第二部分我们主要谈了改革的切入点，主要是政府必须向社会放权，逐步培育社会承接政府权力的功能，同时要以消费为主导。第三部分我们来谈谈在这么一种目标和格局之下，中国未来的改革到底能不能做到既稳妥又犀利，同时最主要的是要做得到位。

有关这个问题同时请出二位嘉宾，二位，先听听永年的意见，现在社会改革，首先我认为还是涉及到政府愿不愿意放权的问题，同时社会有没有，有多大能力承接政府放出来的权利这一部分，这一部分坦率的讲，也是说说容易做着很难，您有什么想法？

下一步改革如何做到稳妥、到位和犀利？

郑永年：我觉得这次就是像社会放权，并不是说政府不做事情了，我是觉得政府要对这个过程中扮演非常大的作用，我就看中国过去30年，中国政府的大量投资都是投资到经济方面，就是基础设施，像高铁、公路、桥梁，好多地方修了又拆，拆了又修，光是为了GDP。

中国过去这么多年来，社会投资太少太少，像医院、学校、公共住房，这些就是具体的社会制度，这些社会制度还是要让政府负责起来去做，跟着这个私营部门、民营部门，这些如果做不好，社会就没有基础了，这些就是社会制度的基础。

另一方面，我觉得中国政府实际负担太重，所以这样你必须通过政府把很多的权力下放给社会，让社会自己自我去管理，所以这些年中国其实做了一些事情，加上有些地方，中央部委叫做大部制，叫做大部制，你把好多的政府部门整合起来以后，没有把权利放掉，所以只是一个简单的合并。

像现在广东有些地方我觉得做得挺好的，透过大部制，大部制的目标就是小政府，政府怎么能小起来呢？并不是说政府机构整合就好了，你必须让小政府把大部分行政审批的东西放到社会里面。

邱震海：关键问题，现在社会有多大的能力承接政府放出的这部分权利。

郑永年：这个就是一个恶性循环，也许他不给社会空间，社会永远成长不起来，但是像顺德他们有些地方可以做，我是觉得，当然中国每一个省的社会力量发掘不平衡，但是有很多沿海地区，我是觉得社会的力量已经有相当的强大，你可以放心的让他们去做。

中国有些地方，像浙江、广东，好多社会组织的发育已经相当的发育，应当是政府有意的去培养他们，现在像广东政府大手笔的扶植社会，我非常高兴，前几天广东省开了一个社会公众会，社公会，中国以前我们老是听说是经济工资，没有社会工资，现在他们也要制订社会发展，社会建设的十年，哪怕是20年这样的规划，中国必须有一个社会发展的规划。

邱震海：对，您刚才提到广东现在正在进行社会管理或者社会建设的一种试验，坦率的讲，如果是行政改革，社会建设还是政治体制改革，其实都需要一定的试验及稳妥同时又可以可操作，听听迟院长的意见。迟院长在这方面有什么想法。

迟福林：刚刚永年讲的这些观点我都赞成，我们现在的这个改革恐怕叫积极稳妥，首先在于积极，就是有些改革不能再拖了，越拖矛盾问题越多，越不积极可能越产生的矛盾问题越多，这是一个大前提。

在这前提下，我们的改革要兼顾各方利益，这两件事情就是要在积极上，现在是一个突出矛盾，永年刚才谈到了这个观点，我想最重要的是政府和社会，政府和社会现在最重要的，这些年政府的权力是有所扩大的，在有些方面，现在最重要的问题要解决，在初步建立的社会主义市场经济体制下，政府该干点什么事？

比方说，他的中心是不是公共服务，如果是的话，那么需要作出一些调整，比如说你的公共服务、国有资本，要不要把一部分或者相当一部分放到社会领域，比如说充实于社会保障基金，中央地方关系要不要从经济总量导向转项公共服务导向，这样的一些事情，研究新阶段政府职能转变的新问题，才能给政府的放权或者政府的转型找出一个方向，积极稳妥最大的就是我们现在要积极，不积极就很难稳妥。当然在积极的过程中，改革兼顾各方的利益，改革注重像广东这样的试点，还需要试验。

邱震海：对，关键问题，迟院长，您刚才说的积极二字，恰恰问题就在积极二字，大家都是迈不开步，前怕狼后怕虎，因为利益格局越大，坦率的讲，拖的越晚问题就越多，在这个过程当中，无论是永年提出了广东，到了顺德有些试验，您刚刚提出了一些试验区，这个在具体的试验区操作或者试验上，大家有哪具体的建议？

郑永年：改革能不能改，首先一个就是要有思想，第二个就是领导人有没有改革的意志，这个非常重要，实际上遇到中国的基层，遇到的社会，我们碰到的都是一些很具体的问题，那么这些具体的问题，对作为一线的领导人来说，他们非常熟悉，他们是有能力去解决这个问题的。为什么好多领导人不敢去解决，其实没有突破这个思想意识，如果把大部分党员的作用发挥起来，你这个国家还怕什么啊？

邱震海：那我们谈一谈在广东一些地方，包括顺德在做的一些政府放权，让社会来承接，在这个方面，您觉得到目前为止，有哪些具体的可以让大家思考或者借鉴的一些经验？

郑永年：他们顺德首先就是大部制，大部制以后就是要注意小政府，政府能怎么小呢？就是把好多的政府列一个非常强的，哪些行政审批，哪些是社会可以承担下去的，你就勇敢的放下去。哪些政府必须做的，政府就继续做，哪些政府可以做，社会也可以做的，也要尽量放给政府去做。

像这样的一些东西，每一个地方他将是不一样，就是说顺德给南海做的就不一样，南海主要是把好多的权利放给企业，将政企分开，现在顺德做的也不一样，每一个地方要结合自己的情况，结合自己社会发育的情况，没有一个切片模式。

邱震海：好，迟院长，中国应不应该或者能不能够，未来在也有些地方设立一个乃至几个试验区？

迟福林：对，我很赞成，改革首先需要一个行动路线图，第二，有些改革允许地方，从地方的实际出发进行大胆的试验，然后有好的就可以在全国推广。

我昨天看到广东登了汪洋书记的两句话是特别好，一句话建设一个小政府、强政府；第二句话是要建设一个大社会、好社会，我想这就提出了一个很重要的方向，广东现在在坚持社会主义市场经济改革方向，探索政府职能转变，探索社会改革上，可能给全国就作出了一个示范，那么这既符合广东的审议，又对全国有推动意义，所以现在我们的稳妥到了这个阶段，还是把中央和地方两个积极性都发挥出来。

邱震海：迟院长，郑院长，您刚才提到昨天汪洋书记提出的，又要小政府，又要强政府，坦率的讲，小政府和强政府能够合二为一吗？

迟福林：问题就是在于讨论强强在哪里，因为如果说在市场监管、公共服务、协调利益关系上，政府能够有强而有利的手，那么把他限定，这个强就强的好。

如果他强把权力无限的扩张，这就变成一个大政府，所以强是建立在小，小建立在什么？我认为从地方层面、市场监管、公共服务、利益关系协调，政府要发挥强而有利的作用，小是前提，强是目标。

邱震海：好，永年。

郑永年：现在做就是小政府，小政府就要管的小管的好，那就是小政府强政府了，大社会，社会的自我管理能力强，就是不用去管很多，他自我管理的好，他就是好社会嘛。

邱震海：好的，中国下一步的改革到底怎么走，我想今天通过郑永年和迟福林的现场对话，我们大概可以梳理出一些脉络，今年2012年非常重要，对中国无论是中共十八大，还是我们知道，刚刚不久以前，我们纪念了邓小平南巡20周年，以及梳理了邓小平南巡20年，中国20年市场经济问题的成就。同时从下星期开始，我们知道每年例行的两会就要举行，我们非常希望在这个时候，我们一方面能够梳理过去20年成绩与问题，同时也希望借两会即将召开的契机，再次提出一个改革的呼吁。非常感谢各位的关注，同时也感谢各位收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。