独家|重阳节到敬老节 如何看待中国式养老？

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　　【导语】九月九日重阳节，历史上曾有登高、佩戴茱萸、喝雄黄酒等习俗，到了近代，重阳节有关老人的节俗格外突显出来。1987年，北京市将九月九日重阳节定为北京市敬老日，2012年，重阳节正式成为中国的敬老节。但是，这样的命名有其合理依据和传统基础吗？敬老又在多大程度上可以成为重阳节的主体习俗？其他节俗是否还有存在的必要？敬老是要怎么“敬”？其进步性又表现在哪里？针对这些问题，凤凰网国学频道编辑关静独家专访北京师范大学中国社会管理研究院/社会学院教授、博士生导师，国际亚细亚民俗学会副会长，中国民俗学会副会长，中国民间文艺家协会理事兼中国节日文化研究中心主任，全国文化艺术资源标准化委员会委员萧放。
　　
　　以下是访谈实录：
　　凤凰网国学：重阳节在今天特别强调爱老敬老的内容，所以又被命名为“敬老节”，这在历史上有合理的传统基础吗？它具有现代性吗？
　　萧放：在今天的节日体系里边，重阳节应该排在第五位，不算一个特别重要的节日。但历史上有很长一段时间，重阳节是非常重要的节日。“汉崇上巳，晋纪重阳”，魏晋南北朝时，重阳节的核心是登高必自，祈求长寿。祈寿，祈求生命的长寿，重阳节实际上是祈寿节。因为那个时期很多人都朝不保夕，生命常常受到威胁，所以人们对生命的延长延续有需求，重阳这样一个延寿的节日就特别重要。
　　
　　当然，因为九月九日是在秋天，天气逐渐转凉，西伯利亚的寒潮以及蒙古高原上的寒气开始向南传递，江南一带已经感受到重阳节的的凉风了，南京地区俗语说“来了重阳信，夏衣就打包”，就是重阳节一过，夏天的衣服就要打包收起来了。
　　天凉的时候哪些人最怕冷呢？老人，所以对老人的关爱在这个时候就显得特别重要。古代有很多敬老习俗。像九老会，这个很有意思。有些地方上有名望的老人九个人结成一个会，这个会就是一个小组织，他们轮流做东，饮酒赋诗，做些风雅活动。九老会实际上是老人的自我关照，或自我调整，还有彼此之间的互相照顾和扶持。
　　
　　我觉得这个风俗在今天很有意义，现在一些退休老人，一些年龄大的老人，生活比较富裕以后，老人的精神生活和社会生活比较单一单调，这时候在他们有之间能有的这样一个小组织能够帮助到老人过好晚年生活，分担家庭的压力，也减轻社会压力。我们那个地方以前就有九老会的传统，当时九老会是在一个茶亭，也就是一个公共空间，老人们经常在那里搞活动，我有一个同学的家就住在那个地方，他愿意把这块地方献出来做这样一个活动，希望村里能把老人会复兴起来。
　　凤凰网国学：我记得之前做调查发现很多村子成立了老人会，虽然说是村委组织的，但好像在功能上和九老会没区别。所以，是不是可以说老人会这种组织实际上已经恢复起来了？
　　萧放：你说的老人会是老年协会，是村落内部日常的社会治理组织；九老会是跨村的，不受地域限制，我们那里是在湖北和安徽的交界处，所以九老会通常是两个县的老人，他们一起搞活动。直到民国时期，这个传统还保持着，所以我们现在想起来就觉得这个传统鼓励老人之间的互助，鼓励老人们共同娱乐，这对今天来讲是一个可以发展的方向。
　　另外，九老会里常常聚集了一定地域范围内有地位、有名望的人，他们在活动的过程当中肯定要评地方时政、地方时事、地方治理，他们也要发表意见。这些老人有权威的、有名望，说话也有分量，所以地方上的县、乡镇、村其实可以跟老人会结合起来，让老人会变成一个新兴的、承担地方上社会治理，矫正社会风气的组织。
　　
　　我之前写过一篇文章发在《社会治理》杂志上了，研究的是明朝洪武三十一年朱元璋颁布的《教民榜文》。《教民榜文》特别重视乡里老人的作用，如果乡里有人办了不好的事情，老人可以把他押送到南京去治罪。“今出令昭示天下，民间户婚、田土、斗殴、相争，一切小事，须要经由本里老人、里甲断决。若系奸盗诈伪、人命重事，方许赴官陈告”。明太祖以比明帝国法律更严苛的“榜文”形式规定乡里“老人”教化、管理地方的权责，而且老人的问责权直属中央，地方政府官员不得插手。《教民榜文》的根本宗旨其实就是实施将乡里地方的管理交给长老的方式。当代学者费孝通先生在《乡土中国》中称这项举措为“教化权力”，教化权力曾经在乡土社会发挥了重要作用。
　　凤凰网国学：您说的特别对。汉代设“三老”，在地方治理上，老人的权利还是很大的，包括整治民风，老人都发挥了很大的作用。家风家训里也特别强调后代对老人的尊敬。
　　萧放：对，到秦朝都是法律，法律上老人打小孩没问题，但小孩打老人那犯罪可重大了。我们现在还常说“若要好，问三老”，“三老”其实就是乡里的老人。这个老人跟传统应该是有一个延续的，从这个角度去把老人重视起来。到了今天，我们依然要思考：老人的价值和财富在今天怎么再利用？怎么样再发挥功能？他有闲，他有阅历，也有眼界，对地方社会的维系发挥过作用，对乡村文明建设也有积极意义。我想这个点很有意思，而且早在两千多年前就已经进到传统了。
　　
　　中国古代社会一向尊老敬老，我们在今天之所以把重阳节发展成一个敬老节其实有历史的逻辑，既符合历史的延展，也符合社会文化的演进，是自然而然的。祈寿是给老人祈寿，天凉了关心老人，现在我们变成一个全社会的敬老节，那也是传统节日重阳节，敬老节是我们现在起的名字，它是按照历史发展的逻辑变化过来的，是有道理的，符合这个节日的性质，是节俗在当代社会的延伸、应用和创造性发展、创造性转换。
　　我们今天说“敬老”不仅仅是敬老的问题，还有老人权益保障的问题。《老人权益保障法》规定：家庭成员应当关心老年人的精神需求，不得忽视、冷落老年人。
　　与老年人分开居住的家庭成员，应当经常看望或者问候老年人。年轻人必须定期回去看望老人，这是法律规定的。按照《老人权益保障法》的要求，你应该回去看老人，这在重阳节好像不太可能，因为没有放假，然而我们又把它定为敬老节、敬老日，所以这样的设置有矛盾，不放假的话我们就没有时间回去。所以我们在发改委开会讨论的时候就提议增加一天假期，可以增加在重阳节，让人们可以看望老人，也可以增加到清明节，让大家多一天时间扫墓。暂且撇开社会设置上的矛盾不理，我认为不论有没有假期，利用重阳节，利用敬老节这个机会提倡社会关爱老人有其必要性和现实意义。鼓励年轻人到城市敬老院或是其他公益组织，趁这个机会去探望一下老人，给他们关怀，让他们开心开心，这样不也是很好的事吗？
　　
　　凤凰网国学：高丙中老师认为，传统节日的复活恢复了中国社会的空间景观和时间框架的中国性，民俗的复兴或者重建并不意味着我们要回归传统的生活方式。当我们一味地强调重阳节是敬老节的同时，那比如其他的民俗内容如登高、佩戴茱萸等的生存空间无形之中会缩小，这种矛盾如何协调？
　　萧放：每个时代的节日主体不同，我们这个时代，本来其他习俗大家也不太重视了，已经快消失了，恰恰是因为我们强调敬老内容从而才使得重阳节更加被重视。至于另外一些习俗，我们可以通过一些活动来开展，比如说秋游，或者是到寺庙登高、宝塔登高，不管是秋游还是登高，你离开了城市，走到了大自然里面，当然你也可以到一些文化遗产地去体验，这样的话，重阳节的出行就不仅仅是对秋色、对丰收景象的欣赏，更多的是人文修养的提升。另外，从身体保健方面讲，菊花酒和茱萸等民俗物品和艾草一样气味很浓，能驱虫，能清洁空气，在一定程度上还有养生功效。所以，当代重阳节一来可以提倡敬老内容，二来也是人们放松身心，调整精神的一个重要的机会。冬天大家不爱出去，那么冬天到来之前，我们可以在外边旅游一次。所以，重阳节是一个难得的跟自然亲近的机会。按照自然伦理，春天春万物复苏、万物返青的时候去春游、踏青；重阳节万物丰收的时候去秋游、辞青，这符合自然轮回规律，既调整自己，又调整社会的。
　　
　　至于我们再过重阳节的意义，我想传统和现在不是对立的，而是连续的，我们虽然过的是传统的节日，传统给了我们很多的提示。我们去秋游，去放松身心不是很有现代意义吗？我们开展公益关爱老人不也是可以在重阳节里面找到意义的吗？在节日中做宣传，让重阳节成为我们敬老、爱老、关心老人的一个特殊时间，让子女回家，让年轻人到养老院那些地方表达爱心的时候，这就是我们现代新动向。这样做了后，重阳节就不仅仅是以前的登高必自，更重要的是表达一种社会关注、社会关爱，让社会是一个有机的、和谐的社会，而不是一个没有人情的、冷漠的、文化断裂的社会，这是我们重阳节的现代价值，人情相互的关怀，老年人和青年人的沟通，我认为重阳节的现代性非常强。
　　凤凰网国学：我们经常会说“养儿防老”，但当代社会“空巢老人”问题无法妥善解决，近几年来，社区养老呼声渐高。在这样的时代背景下，我们重视敬老节并强调敬老时更要注意什么？
　　萧放：这个节日其实承担不了这么多东西，“空巢老人”的现象是存在的，但节日提倡我们对老人的关爱其实说的是在老人丧失劳动能力之后，他的价值怎么认知的问题。刚刚讲到了，如果你认识到老人的价值，那他就不是负担。他在文化传承、在社会经验的方面其实是有价值的，把他放在生产、放劳动里面就不行了。我们中国人历来有感恩、反哺这样一种精神伦理道德，也就是精神层面的东西。在不同的角度，老人有不同的社会功能。所以，这个时候我们利用重阳节，让节日承担的责任，让节日能够起到在社会上倡导养老、敬老的社会风尚的作用。现代社会不孝顺的人太多了，人们的物质欲望空前膨胀，像一些儿女勾心斗角，争夺老人资产的事情，真的乱七八糟。当然，孝敬老人跟家庭教育也有关系。从小家庭教育好了，父母教育好了，他自然后来会对你好；如果早期没教育好，养成了劣根性，他当然对你也没什么好。溺爱出不了孝子就是这个意思，“惯子不孝，肥田收瘪稻”。
　　
　　社会今天还没有办法，人口基数太大，不可能社会养老，社会养不了，社区养不了，所以今天我们还是应该提倡家庭养老，家庭养老还是主要的方式，实际是这样的。那家庭养老的时候，政府是不是应该有一定的资助？或者尽量在社区里边创造托老的服务，或者有的老人没有子女怎么办？对于这些问题，当然要政府来托底，社会来养老。有子女的家庭，政府提供一定条件，让子女能够在家养老，比如工资补贴，减免税收等。现在有政策了，就要强调执行，那才可能说让老人有一个有质量的生活。还有老人得医疗保障问题，这些都要考虑，比如社区医生定期联系老人给他们提供医疗服务，我想这是应该的。现在台湾宜兰的社区，老人白天到一处公共地方去活动，中午在那里吃饭，吃完饭回家休息，下午又来活动，吃了晚饭再回家睡觉，这就是一个典型的社区跟家庭养老的结合。家庭可能他没有人，也可能有人，不管怎样，这种模式对老人来说都是福利。
　　
　　凤凰网国学：在汉代的时候，国家就已经给老人他们粮食和布匹，也有一些社会福利机构，比如“孤独园”“悲田院”。我们现在好像也是给一些物质上的资助，那我们现在的养老进步在哪里呢？
　　萧放：过去皇帝是这么说，但能落实多少呢？史料里就有明确的记载，汉代，秋天到了，可以给老人送煮粥的米，但送过去的米里面掺了有好多沙子，汉安帝就说不要给他们送有沙子的粮食。古代谈养老主要还是物质的质量到位不到位的问题。到了今天，我们的物质帮助是不是更到位了？我们的医疗服务是不是到位了？老人的精神生活是不是关注了？今天的养老要更关注老人身体的“养”的问题以及精神生活的维护、精神的支持问题，心理的辅导、心理疏导的问题，这些方面才是需要我们加强的。社区应该配备心理医生，特别是心理工作人员，给他们提供咨询和照护的服务。社区要有义工，有社工，但我们的社工现在很少，城市里边很多社工都改行了。
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